Крашенинников Павел — «Надо иногда выбираться из трюма»
Председатель комитета Госдумы России по государственному строительству и законодательству Павел Владимирович Крашенинников уникален во всех своих ипостасях – как правовед-практик, теоретик-цивилист, законодатель, писатель и просто депутат. Для журналиста без каких-либо презумпций в концепции издания, прокремлевских или русофобских, он настоящая находка. Я не помню, чтобы он не ответил на вопрос, даже самый тяжелый и опасный.Он опубликовал книгу «12 апостолов права» об основоположниках: предтеча Гавриил Державин, посол из будущего граф Сперанский, книжник Модест Корф, сопричастник и рыцарь – отец и сын Набоковы, первый председатель Госдумы Муромцев, Моцарт права Шершеневич, защитник Василий Маклаков, патриарх Теребилов, горец Юрий Калмыков, соратник Станислав Хохлов, романтик Сергей Алексеев.
А самого Крашенинникова я назвал бы тринадцатым апостолом.
Затем вышли «Страсти по праву: Очерки о праве военного коммунизма и советском праве. 1917-1938» – о правоведах, оформивших в закон революционное беззаконие. Как сказал автор, чтобы мы выводы делали по книгам, а не на своей шкуре.
На презентации книги в «Российской газете» проявилось расхождение позиций. Николай Сванидзе и Сергей Степашин, сами не зная того, исходили из установки Сергея Юшенкова о презумпции виновности власти. Только применили ее иначе, фактически по Эдварду Радзинскому, приписав Советской власти установку о презумпции виновности народа. Соответственно обвиняемый народ благодаря оголтелой пропаганде уверен в абсолютной виновности собственной национальной власти.
Надо сказать, мы в основной массе преувеличиваем роль власти и практически не видим власти массового сознания. Если люди что-то думают, то только потому, что они так думают. Другой причины нет. Методами социальной инженерии можно подготовить базу для любой пропаганды, но для этого надо воспитывать ребенка на этом с младых ногтей. И еще важный момент: отрезать его от знаний, от науки, и привязать к какой-то зависимости в известном наборе от пьянства до лудомании.И ещё одна книга не могла не отложить свой отпечаток на нашу беседу. Это «Родительный и дательный. Беседы с Павлом Крашенинниковым» - издание Вадима Дубичева, полноценным соавтором которого был и мой собеседник, и мы даже воспользовались некоторыми заданными там вопросами.
– Павел Владимирович, вы же гуманитарий...
- Ну, конечно, слава Богу.
- Так откуда столь явная способность выбирать существенное, как будто человек прошел мощную школу естественнонаучного образования. И по вашим комментариям к законопроектам, когда вы их представляете Думе, все настолько живо…
- На мой взгляд, всегда надо выбирать главное. Опыт жизненный есть, и системный есть. Поэтому я считаю, надо выбирать самое главное, и в этом главном выбирать стержень. Но в то же время не нужно зарываться в него совсем. Надо иногда выглядывать из трюма – что с кораблем происходит? Бывает, мои коллеги так делают: трудятся, в тему входят капитально - а это очень немногие могут - войдут, во всем разбираются. В трюм залезли, а вот вылезти и посмотреть, что вокруг? Может, корабль не туда идет и трюм этот никому не нужен? Может, он потонет вместе с кораблем? Поэтому надо иногда и осматриваться.
С этой точки зрения мне очень нравится фраза Даниила Гранина, что надо знать все о немногом и немного обо всем. Это в «Зубре» он написал в свое время. Я пытаюсь этому следовать. Поскольку право многогранно, знать в нем все нельзя, так же, как и в медицине. Но надо знать все о конкретной отрасли. Вот я стараюсь заниматься цивилистикой, гражданским правом, семейным, жилищным, конституционным и немного другими отраслями, потому что это только все вместе работает. Ну и в других вопросах неплохо тоже видеть, что происходит. Из трюма вылезать.
- Вам роман «Зубр» что-то дал? Что в нем за фигура изображена, понятно?- Конечно. Такие книги я с детства читаю запоем. Это всегда дает какое-то представление о жизни, не только действительной, которая существует, но и другой, которая может быть. И неважно, наши авторы или иностранные, это всегда очень хорошо.
- Приятно, что вы его вспомнили. Николай Владимирович Тимофеев-Ресовский – мой учитель. Я был одним из последних в МГУ, кто сдал ему зачет по спецкурсу популяционной генетики.
- Серьезно? Я видимо догадывался.
- В точку. Он задал развитие генетики в мире и превратил биологию в точную науку. «Что такое жизнь» Шредингера было под его влиянием написано. Гранина поразил этот человек
- Да-да. Мне повезло, я с Граниным несколько раз общался, это замечательный человек. Я знал Приставкина очень близко. Мы с ним обеспечивали известное помилование тех, кто был приговорен советской властью. Ездили во Францию, встречались с бывшими соотечественниками, изучали проблему под названием «помилование». И еще я неплохо знал замечательного дагестанского поэта Расула Гамзатова. Мне повезло. Так же, как среди юристов были звезды, с которыми я лично был знаком – это В.Теребилов, С.Алексеев, С.Хохлов, Ю.Калмыков, В.Яковлев. Вениамин Федорович вот только недавно ушел от нас, великий человек. С точки зрения учителей мне по жизни везет.
- Если вы такой любитель книг, а сейчас буквально расцвет литературы и русской, и британской. Настоящий ремейк романа «1984» вышел - «Слепая вера» Бена Элтона.
- Ремейк я не читал. «1984» это же просто великолепно.
- С этим тоже вопрос связан: Большой брат - он британский или советский, как писал Георгий Шахназаров? Однако по порядку. Сейчас не работает советская система литературной навигации. Мы узнали, что она была, когда ее сломали. Как вам удается вылавливать книгу, у вас есть какие-то личные приемы поиска интересных книг в потоке?- Интернет. Конечно, общение с близкими, коллегами - спрашиваем и обмениваемся. Дальше друзья. Часто что-то читаешь не обязательно свежее. Иногда что-нибудь совсем старое, почти забытое.
- Елена Котова вам не попадалась?
- Нет.
- Она была вице-президентом Европейского банка реконструкции и развития и описала в романе «Провокация», как силами ФБР оттуда выдавливали Россию вместе с ней. Если бы это было прочитано, к примеру, до наших допинговых скандалов, возможно события пошли бы иначе.
- Мы – юристы, кто с законами работает – мы работаем с общественными отношениями, работаем с текстами. Через тексты мы эти отношения пытаемся выстраивать. Хорошо, если бы еще удавалось предвидеть не только на полшага, а может быть на шаг, на два, что это даст в итоге. И, с одной стороны это хорошо. А с другой стороны, это нам часто мешает, потому что мы, видя какую-то плохую ситуацию, начинаем кричать, говорить, что этого нельзя. И за это нас часто «бьют».
- Такое было?
- Конечно, постоянно происходит. Потому что любой закон изменяет чьи-то права и обязанности, ответственность - кому-то больше, кому-то меньше, и все время затрагивает чьи-то интересы. Поэтому всегда происходит определенное давление. Больше или меньше, но оно всегда есть.
Вот у меня в 1993 или 1994 году была такая ситуация, когда создавалась хозяйственная корпорация на уровне правительства, фамилии даже есть, просто не хочу говорить. Это в правительстве Черномырдина. Я говорю: а кто будет сидеть? Ну и на самом деле на меня наехали. А потом все так и случилось. Не сразу, через несколько лет.
Поэтому в нашем кругу есть такая история - когда что-то готовится, мы говорим: «кто за это будет отвечать, кто сидеть будет»? И почти всегда сбывается, если просчитывать не только до завтра. Хорошо, завтра это что-то даст. А вот послезавтра придут туда какие-нибудь мошенники. А еще? Потом начнет кто-то отвечать. И так далее, и так далее.
- В отличие от вас, у Котовой предчувствия будущего не было. То, что с ней произошло, для нее было шоком. Хотя предвидеть можно было, когда Вашингтон решил снизить долю России в ЕБРР, на нее напустили следователя-фантаста из ФБР. Зато опыт есть, все описано дважды – «Третье яблоко Ньютона» и затем «Провокация». Тогда обратный вопрос. Вы человек известный, наверняка вас часто приглашают где-то ленточку перерезать, где-то в президиуме посидеть. Есть какое-то чувство, куда лучше не ходить, чтоб потом не отмывать репутацию, а куда придется пойти обязательно?- Да, есть. Это со многим связано. Во-первых, с теми проектами, которым перерезаешь ленточку. Где-то с конкретными людьми.
Вот, например, мне сказали, что юбилей у бывшего министра юстиции. У меня точно были другие планы, но как я могу не пойти? Я конечно иду.
Или о мероприятиях, связанных с Росреестром и с системой государственной регистрации прав. Сейчас всех собак на них навешали, тяжелая история. Но я понимаю, что это за работа, какая ответственность на них лежит. И я понимаю, что было бы, если б их не было. Было бы в тысячу раз хуже, потому что порядка с недвижимостью было б во столько раз меньше. Я уважаю этих людей, знаю, что это за система. Сам участвовал в подготовке правил игры, потом создавал и эту систему. Поэтому, конечно, я пошел, когда меня позвали. Но в день много разных приглашений - естественно, на 90% я не хожу по разным причинам. Так что приходится выбирать.
- У вас не было проблем с детьми? В семейной уральской традиции семья должна быть крепкой?
- Я считаю, у нас крепкая семья. У нас у всех хорошие отношения. Мы советуемся, отдыхаем периодически, видимся. Отмечаем какие-то семейные праздники и не семейные тоже. Но чтобы глава семейства стучал кулаком по столу, такого нет.
- Ваш коллега Владимир Плигин красиво описал: пустил всю свою адвокатскую мощь на переговоры с сыном и удачи не достиг.
- Я не знаю, может быть, у меня таких ситуаций пока не складывалось, чтобы был какой-то конфликт. Пока нет, тьфу-тьфу.
Все в семье бывает: какие-то моменты, которые нужно обсуждать, и моменты, когда надо спорить. Но так я никогда не кричал и не стучал. Понятно, что все детство моих детей - на моей жене, поэтому, видимо, эта привилегия была только у меня.
- Ваша жена с вами в одном классе училась?
- Нет, мы были в одном садике. В школе мы не учились вместе.
- Но, тем не менее, в наш век постмодернизма, как это – прожить всю жизнь с одной женщиной? Может быть, я бы тоже мечтал, оказалось невозможно. Как это?- Пока получается.
- Это ее заслуга или ваша?
- Думаю, ее, конечно.
- Хорошо. То, что вы учились в строительном техникуме, для будущей профессии что-то дало? Особенно умилило из последующей армейской судьбы – в самоволку на автокране: все равно завтра выпустят.
- Да-а-а.
- Будущий первый законник страны!
- Ну, слушайте, я ж тогда не знал. Я в строительный техникум по каким причинам пошел? Я хотел дальше в 10 класс, но нашу школу закрывали. У меня родители учились в строительном техникуме. И как-то так сложилось. Пошли туда? Ну, пошли! Мы в школе занимались баскетболом, хоккеем. Многие, чтобы далеко не переезжать, подались в этот строительный техникум. Поступили, учились там. У нас была хорошая компания, занимались спортом, я в ансамбле играл. Первую дискотеку в Магнитогорске организовали в 80-м году. А какие были преподаватели! В общем, я очень рад, что все так получилось.
- На чем вы играли?
- На ударных. В техникуме у меня была специальность «Строительные машины и оборудование». Одновременно я получил корочки четвертого разряда экскаваторщика и другие. А когда в армию призвали, говорят: будешь на кране работать. Я говорю: я не умею. Они меня направили в учебку, там я получил пятый разряд автокрановщика. И дальше работал с «бомбой», ремонтировал вертолеты и самолеты, строил дачи офицерам.
- В Полевском, на родине, не удалось больше побывать? Судя по картинам в Интернете, городок красивый.
- Красивый, это место, где Павел Бажов написал лучшие свои сказки. Город Полевской, поселок Северский. Я там был недавно - две или три недели назад. Мы сохраняем отношения.
- Вы могли по семейной традиции стать Степаном, но назвали вас в честь Бажова?- Да, в честь Бажова, точно.
- Вы поддерживаете земляков как депутат?
- По мере сил и возможностей. Мне кажется, во всей стране надо выстраивать нормальные правила игры для развития человека, экономики, общества. В Свердловской области по проектам пытаемся помогать, во всех сферах - от культуры до оборонки. Все это должно быть во взаимосвязи. Для этого власть, в том числе законодательная, и нужна.
- Есть еще такой непростой момент. Я работал на Южном Урале в биогеохимической экспедиции. Лазили в старые шахты в местах, куда больше никто не ездит. Собрали довольного много материала. Но в некоторых местах, то, что списывают теперь привычно на промышленность, идет отравление медью, никелем и кобальтом. Сейчас с этим что-то делается?
- Это, конечно, Челябинская область, там Кыштым, Карабаш. Что касается Магнитогорска, где я вырос, то город успешно вышел на хороший уровень экологии и обогнал даже Челябинск. В Челябинске есть проблема, связанная с выбросами. Там есть несколько заводов, которые работают, вроде, в соответствии с законодательством, но в целом с экологией не очень. Надо этим заниматься.
- Я спрашиваю не о промышленных выбросах, а о природном факторе. Обнаженные недра стертых гор. Отравление на огромных территориях промышленность не дает. Это только китайцы так могут засорить все.
- Наши уже тоже подтягиваются.
- На вас, депутатов вредно влияют НКО – иностранные агенты «экологические», которые науку экологию не знают и просто борются с развитием промышленности?
- Лично на меня они хорошо влияют. Я считаю - какая разница, иностранные они или русские. Для меня они все одинаковые. У меня презумпция, что экологи - это очень порядочные, полезные и работающие на будущее люди. И если к ним затесались какие-то иные личности, это общее правило не изменяет.
- Депутат не может сказать иначе, хотя на самом деле все наоборот.
- Неужели?
- Настоящим специалистам по защите природы работы нет. Из экологии сделали политическую погремушку. Любые защитники, включая табор у Думы, все типа Удальцова или Чириковой, неграмотные и агрессивные. Инструменты торговой войны с политической крышей.- Ладно. Поменяем тему. Парную баню любите? В книжке карикатура, как вы Степашина веником обрабатываете.
- В общем, ничего, пойдет. Все были рады этим карикатурам.
- Парилка – это же часть уральской культуры?
- Безусловно. Я, к сожалению, от этой культуры как-то отхожу, возможности нет. Очень люблю, но не получается. Раньше мы часто собирались, а сейчас - дай Бог, чтобы хотя бы раз в два месяца. Это плохо, надо мне исправляться.
- Еще один застарелый вопрос. Отчего правоведы решительно чураются генетики? Борцы с преступностью, помню, сочиняли свирепые протесты на британские работы по связи антисоциального поведения с хромосомными аномалиями. А Чезаре Ломброзо с его анатомией криминального типа был вообще под запретом.
- Когда я учился в институте, у нас был «секретный фонд», где нам давали кое с чем ознакомиться. Ну, не «секретный», конечно - мы его так называли. Декан давал нам разрешения туда зайти. Книгу Ломброзо «Гениальность и умопомешательство» я еще студентом прочитал. Это, конечно, классика.
- Как вы думаете, декан действовал целенаправленно, чтобы вы запретного плода все же вкусили?
- Нет, я сам просил. Приходил и говорил, что я хочу то-то и то-то прочитать. В Свердловске, он же Екатеринбург, была и есть библиотека Белинского, дай Бог ей благополучия, одна из лучших в стране. Я не сравниваю со столичными, ленинкой и историчкой, допустим. Я просил, на меня строго смотрели и запрошенное выдавали.
- В сентябре в Совете Федерации выступал предводитель «Синих ведерок» Петр Шкуматов, не знаю, откуда он взял эту статистику, но заявил, что 85% водителей законопослушны. Из оставшихся полтора-три процента совершают половину ДТП, и они опасны не только за рулем. Основная часть этого остатка совершают аварии по причине личных или жизненных проблем. Жена ушла, а тут кризис середины жизни. Многие вопросы, связанные с генетикой, можно было бы просто не доводить до этого.
- Опасная история. Так мы Геббельса вспомним и прочих сторонников расовой чистоты. Что у кого-то есть одно, у кого-то есть другое, кого-то можно, так сказать, «удалить» и тому подобное. Это же не только Ломброзо, у многих такое было. Тем более что за правовой нормой следует правоприменение, способное исказить первоначальный смысл до неузнаваемости.
- Ну, хорошо, а как быть с тем, что «расовая теория - абсолютное зло», но люди-то разные, и народы разные. Люди на Земле по зоологическим критериям - просто разные виды.- Да. Но их одно объединяет, что это все-таки люди.
- Жуков объединяет то, что они жуки?
- Жуки пусть сами разбираются со своими правилами.
- Так, а можно ли предвидеть особенности правоприменения? Это расчет или интуиция?
- Я думаю, это можно и нужно предвидеть.
- «Нужно» - это понятно. Вам удается?
- Вы знаете, как можно правоприменение предвидеть? Конечно, можно проанализировать. Я не говорю слово «расчет», но проанализировать можно. Потом у нас ведь есть огромное количество историй, в соответствии с которыми что-то подобное уже происходило. В нашей стране, в других странах. Если какую-то норму закладываем, и если не предвидеть правовые последствия, то для чего мы вообще все это делаем?
- То есть, это прежде всего культура правовая и общественная?
- Именно. Поэтому нам надо, с одной стороны, не сажать пальмы в Сибири - есть вещи, которые нереальны - они никогда у нас не приживутся. А с другой стороны, если мы делаем то, что приживется, нужно понимать, какие будут последствия. Если это уголовно-правовая норма - какие это даст криминологические последствия. Если гражданско-правовая, в сфере экономики - что это даст экономике. Кого мы зажмем, кому оставим какой-то шлюз, и так далее. Все эти ситуации нужно просчитывать. Чего, к сожалению, у нас часто не происходит.
- Когда принимали Жилищный кодекс, я помню, вы встали как на баррикаду против вредных норм. Например, обязательное страхование жилья. Наперед было известно, будут поборы. Потом нечто подобное реализовали через систему капремонта.
- Нам тогда и это предлагали. И мы, конечно, ничего подобного не сделали. Кстати, на днях я прочитал, что будто бы идея нынешней системы капремонта была моей. Глупость, этого не было. К нам приходил официальный представитель правительства, мы «дрались» у нас на заседании комитета. По каждой главе проводили отдельные заседания, в том числе по оплате. По капремонту мы не давали добро, по обязательному страхованию тоже, и так далее. У нас были поправки по служебному жилью, по общежитиям - надо отдать должное Галине Петровне Хованской, мы очень много ее предложений приняли.
Существуют жилищные отношения, и существуют жилищно-коммунальные. Это не одно и то же. Но сейчас в Жилищный кодекс, по неграмотности, «запихивают» все, что тем или иным способом связано с жильем. Это большая проблема, которая постепенно накручивается. Точно так же, как и с землей. У нас ведь существуют земельные отношения - все, что связано с использованием земли. Туда сейчас все записывают, в том числе сервитуты – пользование несобственниками, в том числе чуть ли ни коммерческие сделки. Это неправильно. Даже в Конституции, которой 25 лет, мы специально разделили: есть гражданское право - это исключительное ведение Федерации, и есть земельное и жилищное право - это совместное ведение федеральной и региональной властей. А если мы гражданско-правовые нормы, связанные с оборотом земли или жилья, разнесем по субъектам Федерации, это все в итоге «взорвется», очень большая проблема будет. Сейчас критическая масса накапливается. И мне кажется, нам надо будет и с Земельным, и Жилищным кодексом в итоге разбираться, такую очистку проводить.
- Если вы справитесь, это будет подвиг.
- А что делать!? Мы с Жилищным кодексом возились очень долго. Создавали перечень тех актов, которые нужно будет отменить. Я этим занимался еще в Министерстве юстиции в начале 90-х. У меня было несколько амбарных книг, мы все выписки делали, какие акты надо отменить. До определённого времени в Советском Союзе, если вы помните, ЖКХ было в ведении НКВД. Тогда каждый дворник имел соответствующий значок.
- Не знал!
- Кстати, в моей книге «Страсти по праву» про жилье очень подробно написано. Так что, мы отменяли акты, которые применялись еще тогда, когда ими НКВД занималось.
- А с ТСЖ что получилось?- Товарищества собственников жилья – это история, которая, в принципе во всем мире существует. Понимаете, раз уж у нас появились собственники, должны быть объединения. ЖСК не годится, потому что их суть - это паевые отношения, когда человек не собственник, а пайщик. А здесь – собственник, и значит должны быть какие-то возможности объединения. Еще в 1993 году был указ о кондоминиумах, Борис Николаевич Ельцин подписывал. Как сейчас помню подготовку и согласование этого указа.
- Я даже не знаю, что это такое.
- Кондоминиум – это общая собственность в переводе с латинского.
- Как получилось, что ТСЖ превратились в ТСН? И возникли проблемы с перерегистрацией.
- Опять вопрос правоприменения. Были товарищества собственников жилья. А есть еще и товарищества собственников гаражей, дачных участков, каких-то там крольчатников - не знаю, как их назвать. Поэтому решили их объединить и назвать «товарищества собственников недвижимости». При этом сразу говорили, что не надо ничего перерегистрировать. Но пошло как обычно - бюрократия захватила все в свои руки, и они стали это делать.
- Адвокат Вадим Клювганд в прямом эфире сказал об этом, что душить людей было совершенно необязательно. И добавил термин «творческое правоприменение репрессивное».
- Могу сказать, откуда это все берется. Исток из нашего недалекого прошлого и называется «революционное правосознание». Когда человек вместо того, чтобы исполнять закон, начинает его интерпретировать через свое правосознание. И в те времена, я считаю, это был ужас. И норм не хватало, и знаний, и они вот этим занимались. А сейчас та же психология присутствует. Хотел сказать в генах, но вспомнил, с кем общаюсь.
- То есть получается, нынешнее время схоже с постреволюционным?
- Оно напоминает слом системы. Ту систему сломали. И нам как раз не надо брать примеры с того, что там происходило. Обязательно надо помнить, но заниматься этим не надо . Есть закон – все, руководствуйтесь.
Понимаете, «все, что не запрещено – разрешено» - это в частном праве действует. А в публичном праве, где правит бал государство и чиновник от имени государства, такого быть не должно. Если запрещено, значит запрещено.
- Однако у нас всё чаще и в частном праве норовят запрещать…
- Вот сейчас президент предложил административную преюдицию по поводу репостов в интернете, чтобы первый раз наказывали административно, и только второй раз - уголовно. Это нормально. А то сразу действовало уголовное наказание. Так что не все столь печально. И вообще, это хорошо, когда из уголовного кодекса первая часть убирается в административный. Тогда не действует судебная машина, а просто административное производство. Но если человек второй раз совершит такое же правонарушение, тогда уже пойдет по уголовному кодексу.
- Павел Владимирович, спасибо вам большое. Мне непонятно только одно: откуда у нас берутся такие депутаты?
- Какие?
- Как вы, с естественным правосознанием, не революционным и не репрессивным.
- Оттуда же, откуда и журналисты.
Лев Московкин.
Фото Бориса Тумакова, Юрия Паршинцева, Сергея Михеева, Сергея Шинова, компании «Гарант».
